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lunes, enero 30, 2023

«Las recetas que se aplican para salir de la crisis son fruto de la mentalidad que la ha creado»

¿Qué es lo que está en crisis?
Un sistema insostenible basado en una economía que consume más recursos que la capacidad de carga de la biosfera. Las cifras macroeconómicas son abstracciones que sólo se basan en las transacciones monetarias y no describen la realidad, pero han funcionado como un espejismo que nos hacía creer que todo iba bien. La crisis comienza oficialmente en septiembre de 2008 pero hace tiempo que hay crisis ecológicas y humanitarias y de valores.

¿Por qué?
Porque la economía, tal como está concebida, es la clave de todas las cosas. En las sociedades tradicionales era un aspecto más de la actividad humana en un contexto de criterios éticos, culturales, etc. Ha habido causas inmediatas para la crisis, que son financieras, pero las causas de fondo son que este tipo de economía comienza a chocar contra los límites del planeta, un proceso por otra parte que ya había advertido el informe Meadows de 1972. Como dijo Kenneth Boulding, para creer que una economía puede crecer indefinidamente en un mundo finito hay que ser loco o economista.

¿No exageramos al pensar que nosotros estamos viviendo un momento excepcional en la historia? También lo podían decir los que protagonizaron la Revolución Francesa.
En otros momentos históricos los retos afectaban a tu comunidad, tu país como mucho; no había retos que afectaran al conjunto del planeta. El volumen de conocimiento y de capacidad de destrucción son los más elevados que hemos tenido nunca y por tanto el futuro entero de la humanidad es lo que está en juego: esta es la excepcionalidad.

Usted ha criticado el hecho de que la economía esté desde hace tiempo en la cima y se haya convertido en el referente para todo, pero eso no ha pasado por casualidad ni por la acción de algunos capitalistas. De hecho unas palancas muy potentes lo han alzado hasta aquí: el pensamiento ilustrado, el positivismo, la tecnociencia y personas concretas como Marx, Adam Smith …
Es cierto, pero fijémonos que, por ejemplo, Adam Smith era sobre todo un moralista. Nos ha llegado lo de la mano invisible del mercado descontextualizado porque en realidad Smith dice que la mano invisible sólo puede funcionar si hay una base de virtud y moralidad en la sociedad. Las personas deben tener un mínimo de decencia, no deben ser Madoffs, ni especuladores facinerosos.

Pero quiero ir al fondo de su pregunta. Todos los autores clave del pensamiento científico de la era moderna -Descartes, Newton, Galileo- dan por supuesto que sólo es real lo que se puede medir. Esto quiere decir que este rojo que estamos viendo ahora no sería la realidad, sólo lo serían los 480 nanómetros de la longitud de onda de este matiz de rojo. Esta apuesta que hace la cultura occidental para entender como real lo que es medible tiene la peculiaridad de que deja fuera de la realidad todo lo que es esencial para la vida humana: el amor, la amistad, la vocación, los valores. Y el instrumento que permite que las cosas se puedan reducir a elementos medibles es el dinero. Incluso lo que en principio no sería cuantificable acaba siéndolo a través del precio. Entonces la economía actual piensa que extrapolando el valor monetario al resto de ámbitos de la existencia podrá valorar si una sociedad progresa o no. Y así llegamos al PIB que no distingue si lo que genera riqueza tiene que ver o no con el bien común.

El año antes de ser asesinado Robert Kennedy hizo un famoso discurso donde dijo que el PIB contabiliza los misiles nucleares, los efectos del tabaco y los accidentes en las autopistas pero ignora todo lo relacionado con la calidad de vida.

Y para ir todavía más al fondo de las causas de porqué la economía domina el discurso, quizá también habría que hablar de la voluntad de dominio del mundo, previa a la cuantificación obsesiva de la realidad.
Sí, hay un presupuesto anterior a la época moderna que es creer que el ser humano no es naturaleza y que está por encima de la naturaleza. Este corte radical entre cultura y naturaleza no se da en otras civilizaciones, es otra peculiaridad occidental de la que nace una forma de estar en el mundo como una lucha entre nosotros y él y que nos lleva a la insostenibilidad a través de la explotación desenfrenada de los recursos.

La dualidad cultura/naturaleza también tiene su reflejo en la esfera espiritual: en este caso adopta la forma de la tierra y el cielo. El primero es donde hay enfermedad, muerte, decadencia y el segundo es donde reina la armonía. No es sólo cristiano, Platón ya tenía esta visión. Hay excepciones, personas que han pensado diferente como Raimon Panikkar, fallecido el año pasado, que rehusó esta división mostrando un gran respeto por el mundo natural. En definitiva si se quiere construir una sostenibilidad con un convencimiento profundo deberíamos superar esta escisión que nos marca desde hace siglos como civilización.

Contradicciones siempre hay y cuál más grande que precisamente que dos culturas no occidentales sean hoy en día las que están llevando al extremo esta voluntad de dominio. Hablo, claro está, de China e India pero muy especialmente de la primera.
Tal como dijo Susan George, China es el país que ha sabido combinar lo peor del capitalismo y lo peor del marxismo a la vez. De todos modos el capitalismo y especialmente el consumismo tienen un componente muy fuerte de seducción para la inmensa mayoría de culturas humanas. Cuando Occidente entró en contacto con otras sociedades a través del colonialismo las desestructuró; sus valores tradicionales dejaron de funcionar y pasaron a adoptar los nuestros.

¿Qué es realmente el consumismo? ¿Una pulsión? ¿Una necesidad?
Es una compensación por un vacío interior que proviene de sentirse desarraigado con el mundo; un vacío que tratamos de llenar.

Antes se decía que había una alternativa cuando existía la URSS, pero francamente nunca he visto una gran diferencia entre el hecho de que quien violente la naturaleza sea una gran corporación privada o un plan estatal aprobado por el Soviet Supremo.
Los dos sistemas predominantes en la segunda mitad del siglo XX eran dos caras de la misma moneda y compartían la concepción de que el ser humano está por encima de la naturaleza y que la realidad es lo que se puede cuantificar. También compartían la falta de conciencia planetaria y la fuerte creencia en el progreso tecnológico y material y su relación directa con la calidad de la vida humana.

¿Occidente ha «contaminado» el mundo?
No, quiero subrayar que Occidente ha hecho muchas aportaciones positivas como la conciencia de la dignidad humana y de la historia y de la justicia social, que la civilización oriental no posee. Ahora lo que tenemos, en todo caso, es un encuentro de todas las culturas humanas y, como decía Raimon Panikkar, para afrontar los retos de hoy, ninguna cultura humana es autosuficiente. Lo que hace falta es entre todos entender qué es el ser humano y cuál debe ser su lugar en el mundo. Y es seguro que no podemos continuar con los valores, de competición, expansión y control, porque topamos unos con otros y con los límites del planeta.

Por lo tanto el problema o la cuestión de la sostenibilidad no se relaciona tanto con hacer o no hacer determinadas cosas sino más bien con una forma de ver el mundo.
El reto de la sostenibilidad requiere una gran transformación sobre todo cultural.

El concepto universal ha adquirido mucho prestigio, ¿cuál sería el papel del concepto local en esta transformación?
El final del petróleo barato marca el fin de la globalización económica porque acabará con el hecho de que nos cueste menos consumir frutas de Australia que las de aquí al lado. Siempre ha habido comercio internacional y es útil para productos exclusivos pero no tiene ningún sentido que cualquier cosa pueda venir de cualquier lugar atendiendo sólo al precio y desestimando unos impactos que no repercuten en el precio pero que son costes que alguien tiene que pagar: sociales, ambientales, etc. Necesitamos precios que reflejen el coste real de los productos. Y volviendo al petróleo, el proceso que comentaba hará que se tengan que volver a relocalizar las economías.

Algunos, con mala fe, cuando se les habla en estos términos, sacan el discurso sobre el peligro de la autarquía.
Es evidente que hay productos, como los ordenadores, que no se pueden hacer a nivel comarcal, pero todo lo que se pueda hacer a escala local mejor que sea así.

Esto me hace pensar en que una apuesta estratégica de Cataluña es convertirse en la gran puerta logística del sur de Europa, pero, claro, esto tiene sentido en un contexto de globalización intensa.
Tanto aquí como en todas partes la mayoría de recetas que se intentan aplicar para salir de la crisis se piensan con la misma mentalidad que nos ha llevado a la crisis. Por lo tanto hay que pensar en otros términos. A mí no me gusta hablar de desarrollo sostenible sino de sostenibilidad porque nos tenemos que fijar que en la primera expresión el desarrollo es lo sustantivo y sostenible es el adjetivo. La jerarquía es al revés: sin sostenibilidad no hay desarrollo, ni economía ni nada.

Los razonamientos que usted hace tienen mucho sentido, pero lo que no veo tan claro es como un buen pensamiento puede convertirse en un pensamiento dominante, que tenga consecuencias transformadoras de verdad. No puedo evitar pensar lo mismo cuando oigo a Serge Latouche y el decrecimiento. Hoy tenemos miles de personas muy asustadas por su situación económica que no piensan en términos filosóficos. Primum vivere deinde philosophari.
Si hubiéramos planteado esta pregunta hace tres años -antes de la crisis-habría sido más difícil ver cómo podríamos avanzar de verdad hacia un mundo más sostenible y más justo. El hecho de que la economía haya dejado de funcionar correctamente hará que más tarde o más temprano mucha gente se dé cuenta de que no falla la aplicación de ciertas recetas sino que las recetas en sí son erróneas. Lo interesante de este momento es que todo está abierto. La visión dominante -el discurso de la globalización, el crecimiento y la productividad- ya no tiene la autoridad que tenía antes. Se siguen aplicando sus preceptos pero con menos convicción. Ahora está comenzando un proceso donde pueden entrar en juego las reflexiones y las propuestas que algunos economistas y los movimientos alternativos están haciendo desde hace décadas. Estamos en transición y es un momento interesante en el que un economista como Richard Layard -miembro de la London School of Economics- está diciendo que el dinero no es el centro de la economía sino la felicidad humana. Hace 10 años la gente se hubiera puesto a reír al oír esto y ahora no. Otro ejemplo, en 2009 el premio Nobel de economía fue para una mujer, Elinor Ostrom, que ha estudiado la gestión de los recursos de forma comunitaria. Algo se mueve por tanto en la ciencia económica.

Son líneas importantes pero ¿cuándo cree que será hegemónico todo este pensamiento?
El mundo de hoy no nos pide un gran sistema de pensamiento hegemónico que guíe a todos. En el siglo XIX muchos autores -Marx entre ellos- buscaban la gran teoría de la sociedad y la economía perfectas que luego todos aplicarían. Hoy no nos hace falta esto sino múltiples visiones que vengan de diferentes perspectivas y sobre todo que estén adaptadas a los contextos locales. Lo que funciona para el Maresme puede que no funcione para la Vall d’Arán. Cada lugar tiene que desarrollar su propio enfoque teniendo en cuenta el medio natural pero también la cultura, la historia, la geografía. No debemos abandonar el intercambio fructífero con otros lugares, lo que pasa es que nos hemos olvidado del mundo local. Somos ciudadanos de la Tierra, no en abstracto, sino estrechamente vinculados con nuestro entorno inmediato. El elemento básico del futuro es la diversidad y sobre todo la coexistencia provechosa de visiones del mundo.

¿Hemos vivido con demasiada abstracciones y nos tocaría volver a un empirismo?
La visión cuantificadora de la realidad debía servir teóricamente para acercarnos más a la realidad pero el mundo se ha acabado convirtiendo en fórmulas, estadísticas, códigos de barras y la experiencia nuestra en el mundo se acaba disolviendo. Sí, necesitamos volver a un empirismo abierto.

Quienes parecen atrapados en sus abstracciones son los políticos. La confianza del ciudadano baja.
Así es, y para mí la clave del futuro de la política pasa por la participación y la descentralización. Las comunidades locales -municipal, comarcal- deben aumentar la autogestión sin negar la necesidad de unidades superiores para ciertos temas.

El ciudadano tampoco puede escapar a la crítica. Las grandes incoherencias que manifiestan muchas personas expresan una gran desorientación individual y colectiva y no son un buen augurio para una participación de calidad.
Es verdad que mucha gente hace compartimentos en su mente y en algunos aspectos de su vida puede ser solidario y abierto y en otros todo lo contrario. Hay que reconstruir la unidad y la coherencia interiores porque es imposible cambiar estructuras globales sin cambiar primero las personales.

sostenible.cat

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