Dimitri Roussopoulos es autor, editor y activista, con más de medio siglo de experiencia en movimientos sociales. Desde finales de los años 50 ha participado en numerosas iniciativas por la paz, la participación ciudadana, la lucha ecológica, y en el movimiento a favor de las cooperativas, entre otros muchos ámbitos. Desde el 2001, ha liderado el movimiento ciudadano de Montreal Task force for Democracy y actualmente es vicepresidente del Instituto de Políticas Alternativas de Montreal. Igualmente se ha implicado en los Foros Sociales Mundiales. Roussopoulos ha venido a Barcelona para participar en el Seminario ENTITLE: Ecología Política y Ecología Social – el espectro de ayer y de hoy. En este contexto ha presentado su libro clásico Political Ecology: Beyond Environmentalism, que acaba de salir publicado en una edición revisada. El libro analiza la gestión ambiental desde una perspectiva histórica.
El ambientalismo tiene una larga historia que se remonta a finales del siglo XIX cuando se empieza a legislar en este ámbito y se crea una agencia estatal de protección del medio que será también pionera. Esencialmente, en aquel tiempo la gente estaba preocupada por la preservación de la fauna y los espacios naturales.
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Después de la idea de preservación se pasó a la de conservación y defensa de estos espacios frente a la presión de la creciente urbanización del territorio, que representaba una amenaza. Más adelante, surgieron corrientes centradas en temas como la presencia excesiva de agentes químicos en la agricultura, o sobre otras cuestiones específicas, como la polución del aire y del agua. Paralelamente, la crisis ambiental continuó creciendo y se fue convirtiendo en una cuestión más seria y los ambientalistas respondieron con soluciones técnicas y normativas para cada una de las cuestiones específicas. De forma que cada cuestión se consideró un tema independiente, no necesariamente conectado con los otros.
Sólo con la emergencia de los movimientos cívicos masivos y de las manifestaciones apareció la conciencia de que las cuestiones ambientales estaban todas relacionadas. Entonces se vio que las soluciones no podían ofrecerse tema por tema, sino que tenían que ser inevitablemente sistémicas. Y esto ha traído una enorme controversia porque, si el problema es sistémico, tenemos que comprender la naturaleza del sistema y esto comporta saber donde es concentra el poder económico y el poder político. Hay instituciones y personas concretas que toman decisiones que hacen que la crisis ecológica empeore y todos nosotros estamos perdidos. Por lo tanto a partir del ambientalismo tenemos que pasar a una nueva etapa que es el pensamiento ecológico. Mi libro explica la evolución de este proceso en detalle. Y pone de relieve un problema fundamental: que mucha gente sigue pensando que tenemos que afrontar la crisis ambiental con legislación. Mire, tenemos más de 230 tratados internacionales firmados desde principios del siglo XX y ahora respóndame usted a esta pregunta: ¿han servido para enfocar adecuadamente la crisis ambiental?
Yo creo que no.
Exactamente. Hemos fracasado en Copenhague, en Cancún y , en París, este mes de diciembre volverá a haber un fracaso. Naturalmente los medios dirán frases del estilo «hemos dado un paso adelante», pero esto sólo es un intento de tapar la vergüenza de que los países no pueden llegar a acuerdos. Nos engañamos a nosotros mismos. De esto va también el libro.
El 1989 usted fundó el primer partido municipal verde de Norte-América, Ecology Montreal. ¿Necesitamos partidos verdes todavía o el verde (como concepto) tiene que estar presente en todas las organizaciones?
Usted lo ha dicho ‘municipal’ y quiero subrayarlo. La razón por la cual era municipal y no regional o nacional es que quienes promovimos este partido creíamos que, sin una acción masiva y un compromiso de la ciudadanía para transformar nuestros barrios y distritos en ciudades ecológicas, no podríamos conseguir nunca un cambio significativo. Cuando usted dice que el concepto verde tiene que ir más allá de los partidos tiene toda la razón y precisamente el ámbito local, empezando por el barrio, es el más oportuno para hacer todo tipo de cambios que pueden influir después en otros barrios y acabar extendiéndose por toda la ciudad. Necesitas quizás una estratégica política para hacer todo esto pero no hace falta que sea ni regional ni nacional.
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¿Hay una conciencia clara de la crisis ambiental entre la población?
El IPCC, desde su primer informe, hizo públicos una serie de hechos científicos duros y sabemos que hubo disputas muy fuertes, fuera de los focos de la prensa, entre los científicos y los burócratas. Los burócratas querían suprimir partes del informe porque tenían miedo de las consecuencias de hacer divulgación. En el segundo y tercer informe esto fue a peor porque los científicos dijeron cosas que las élites políticas y económicas no querían escuchar, concretamente, que los humanos somos los primeros responsables del cambio climático. Y en los EE.UU., como usted sabe, círculos muy poderosos empezaron a decir que el cambio climático es una cosa de izquierdas, que no hay base científica, que el planeta pasa por ciclos más cálidos y por otros más fríos, etc. Y todavía no hemos ganado esta batalla de convencer a todo el mundo que somos los responsables del cambio climático y de la crisis ambiental asociada. Esto es muy serio.
Usted lleva más de medio siglo trabajando con los movimientos sociales. ¿Cuál ha sido el logro más importante a lo largo de este tiempo?
El cambio de conciencia sobre la crisis que sufrimos. Los seres humanos -incluido usted- tienen individualmente una pulsión de muerte. Es esta sensación de que al final un día se acabará todo y Dios ya se hará cargo de nosotros, y por lo tanto todo es inevitable. Pues bien, el fatalismo que nace de esta pulsión ha cambiado. Los movimientos de masas tienen que ver con este cambio, a pesar de que el trabajo no ha culminado.
El pasado mes de septiembre había una conferencia en el edificio de Naciones Unidas en Nueva York sobre cambio climático y en las calles de la ciudad se habían reunido 400.000 personas para manifestarse. Había gente proveniente del feminismo, del movimiento gay, sindicalistas, gente por la defensa del derecho de la vivienda. La policía mantuvo la manifestación a unos 10 kilómetros de la sede de Naciones Unidas y la influencia que tuvo en los políticos reunidos en Naciones Unidas fue cero. En el hemisferio sur también hay muchos movimientos organizados que protestan contra el uso de agentes químicos en la agricultura y las explotaciones mineras abusivas y hay que recordar que algunos activistas en el campo del medio ambiente han sido asesinados por los que defienden sus intereses económicos. A pesar de su presencia en todo el mundo, todos estos movimientos no consiguen influir en las élites que tienen el poder.
Hay una pregunta fundamental que los que nos preocupamos por el destino del planeta tenemos que estar dispuestos a contestar: ¿cómo hacer que los movimientos sociales de masas puedan tener una influencia real en quienes toman las decisiones?
¿No podemos creer en los políticos? ¿Es el activismo social la única manera de presionar para conseguir un mundo mejor?
No es una cuestión de creer o no en los políticos. No se puede confiar nunca en la gente que tiene el poder. Hay alguna excepción. Hay, por ejemplo, periodistas con integridad pero la mayoría están corrompidos moralmente, o son escépticos cínicos, y esto aplica a muchos profesionales incluidos los políticos. Una excepción es vuestra alcaldesa de Barcelona. Todo el mundo me habla muy bien. Pero una excepción aquí y otra allá no es suficiente. Por lo tanto, sí que el activismo es muy importante, pero los activistas se tienen que hacer dos preguntas. Primera: ¿dónde se concentra el poder? Segunda: ¿cómo desmontamos este poder? Respecto a la segunda pregunta tenemos que determinar si desmontamos el poder a nivel nacional, regional, o local. El poder es la clave de todo. Si un activista ambiental no es capaz de saber donde se concentra el poder real entonces es que sueña en tecnicolor.
Dicho esto, la tesis de la ecología política es que tenemos que ir más lejos de la movilización, porque la movilización muchas veces consiste en ir a hacer una protesta y, cuando se acaba, la gente vuelve a su casa, al sofá y pone en marcha la tele y al día siguiente hacia el trabajo otra vez. Si nuestro objetivo es crear una ciudad ecológica o una sociedad ecológica con una democracia profunda, entonces tenemos que saber cómo nos tenemos que mover ‘geopolíticamente’. Y yo sugiero que sea en el entorno más inmediato, que es nuestro barrio. Tiene mucho sentido empezar a modificar el ámbito que nos es más familiar y donde nos sentimos más confortables. Si usted o yo vamos a Madrid a protestar, está muy bien, pero es un lugar extranjero, no es nuestro ámbito. Empecemos por nuestro barrio. Por lo tanto los barrios de las ciudades se tienen que tomar muy seriamente como ámbito de transformación y, por lo que sé, en Barcelona hay una tradición de hace años de asociaciones vecinales y esto es una parte valiosa de la estructura necesaria para cambiar la ciudad. Hay que trabajar sobre todo en la democracia porque una ciudad no puede ser ecológica si no es profundamente democrática. Y a la inversa. Estos dos elementos, cuando van unidos, hacen que se traten de verdad los temas cruciales como la vivienda, el transporte público, la contaminación, la justicia social. Y el instrumento de poder más importante para hacer esto es el que tenemos más cerca: el ayuntamiento.
El último Premio Nobel de Economía se ha otorgado a un estudioso de la pobreza y se multiplican los estudios sobre desigualdad. Está claro que es un tema inevitable. ¿Usted piensa que la pobreza y las desigualdades están relacionadas con el hecho de que los ciudadanos no tengan canales de participación reales y que esta participación esté a menudo ‘interferida’ por los grupos de interés?
Yo siempre digo que nací en los años 60. ¿Por qué lo digo? Porque en aquella década una juventud militante, la de nuestra generación, estaba movida por dos ideas. Una era la capacidad de organizar la comunidad, la cual se refiere a la capacidad de los jóvenes universitarios de salir a la sociedad y divulgar entre la gente de la calle la idea de que tienen que ser activos en la transformación de la sociedad y que hay que abandonar la alienación para darse cuenta de los problemas reales. La segunda idea capital era la democracia participativa, que es una crítica directa a la democracia parlamentaria que todos conocemos. Necesitamos una democracia del día a día que dé poder a la ciudadanía. Yo traje a la práctica estas dos ideas y, cuando lo haces, comprendes como se crea comunidad.
Se ha referido a la alienación como una manera de no ver la realidad. ¿Lo puede explicar un poco más?
La mayoría de la gente no es feliz. Muchas veces no saben porque, pero simplemente no lo son. La gente vive seducida por el consumismo, por falsas ideas sobre la sexualidad, o por el deporte. Hay una serie de cosas que están pensadas y muy diseñadas para distraernos de cuestiones más fundamentales, como trabajar con las personas de nuestra comunidad para transformar la sociedad desde sus propios fundamentos.
Y las TIC que ahora dominan completamente el escenario social y comunicativo. ¿Son una forma más de alienación o bien una herramienta transformadora?
No olvidemos que estas tecnologías fueron desarrolladas por el Pentágono y los centros de investigación que están relacionados. Pero esto no quiere decir que sean 100% malas. Ciertamente todo ello ha evolucionado mucho y hasta ahora tenemos dos partes destacadas de esta historia. La primera es que esta tecnología ofrece un nuevo mundo de libertad donde todo el mundo se puede comunicar rápidamente, pero hay un pequeño problema: que no es cierto. La segunda es que todos estamos inundados cada día por toneladas y toneladas de información-porquería que no sirve para nada. Y llegamos a estarlo tanto que acabamos por perder la noción de qué es verdad y qué es mentira.
Hay mucha falsedad en todo este mundo. Dicho esto, no se puede negar que un determinado uso de estas herramientas puede ayudar a la organización del activismo, pero -y es un grande pero- no crean comunidad. No crean vínculos auténticos entre la gente. A mí que alguien tenga 6000 amigos en el Facebook no me impresiona mucho. Si quiere organizar una manifestación ¿cuántos vendrán? Ya le digo yo: una pequeñísima parte. No hay sustitución para las relaciones humanas frente a frente. Las interacciones directas entre personas y grupos de personas crean vínculos y sentimientos de unión y de fuerza colectiva real. No puede haber una auténtica democracia que no esté fundamentada en este tipo de vínculos.
¿Cuando hablamos de este tipo de comunidad, hablamos de democracia directa?
Los griegos gobernaron sus ciudades-estado con democracia directa. Es cierto que sólo participaban los hombres. De acuerdo, no era perfecta. Pero las asambleas que tenían que tomar las decisiones importantes que afectaban la comunidad estaban formadas por 25.000 personas y el quórum solía ser de 6.000 personas! Una asamblea así sólo podía funcionar con autodisciplina. Un ejemplo: nadie podría hablar más de 3 minutos, tanto si era un granjero o el mismo Pericles. Creo, por lo tanto, que con un cierto nivel de cultura política, es posible tener una democracia frente a frente. Y el ejemplo se puede aplicar para todas partes. No olvidemos que la Confederación Helvética y su democracia participativa, que todavía pervive, se inspiró en la antigua Grecia.
Volviendo otra vez a los 60, usted estuvo comprometido en la lucha por la paz. Nadie puede añorar la Guerra Fría pero, al menos dos fuerzas racionales controlaban totalmente el arsenal nuclear. Insisto, sin añorar aquel tiempo, ¿no estamos ahora en mayor peligro por culpa de una multiplicidad de actores incontrolables que no se sabe qué tienen y qué no tienen en sus manos?
En la ciudad de Chicago hay una revista que se publica desde los años 60 que tiene lo que se conoce como el reloj del fin del mundo . En la cubierta de cada número de la revista aparece el reloj que muestra cuántos minutos faltan para la medianoche que representa el día del juicio final. Y si miráis el reloj ahora mismo, y lo digo a los lectores, veréis que no hay muchos motivos por el optimismo. Ciertamente, en los años 60 el peligro nuclear salía en los periódicos cada día y estaba monitorizado continuamente, y ahora no se le presta mucha atención.
Usted sugiere que la URSS y los EE.UU. eran actores racionales y yo no estoy de acuerdo. No se puede ni imaginar cuántos accidentes y casi-accidentes nucleares hubieron en aquella época que nadie conoció. Pero tiene razón cuando dice que la situación actual es muy peligrosa debido a la posesión de las armas nucleares por parte de muchos actores. Y no hablemos de las armas químicas o biológicas. Es una pesadilla que se añade a la crisis ecológica sin duda, y que a veces parece que olvidamos.
El espíritu de lucha de los 60 se tiene que adaptar un mundo mucho más complicado.
La gente me pregunta a veces como puedo continuar motivado para luchar. Yo les digo que mi cerebro tiende a ser muy pesimista, pero mi corazón es muy optimista. Hago análisis, identifico ciertas tendencias, en todo caso no soy un profeta, pero hay una cosa de la cual estoy seguro: la historia está llena de sorpresas. Lo único para lo que no estamos capacitados es para predecir qué pasará.
Hablábamos hace un momento de la URSS. Una buena parte de la izquierda ideológica la tuvo como referente. Hace unas décadas el pensamiento marxista incluso era hegemónico en los círculos intelectuales de muchos países occidentales. Pero permítame que le diga que la izquierda parece huérfana de referentes y a veces perdida en debates estériles que no parecen confrontarse directamente al pensamiento dominante, que es el mercado.
Cómo usted ya sabe, yo nunca tuve personalmente ninguna simpatía por la Unión Soviética y cuento los marxistas entre algunos de mis opositores más llamativos. Mi opinión es que en lugar de ayudarnos a entender la naturaleza real de la economía política su contribución intelectual es muy limitada. Son un poco como los desfiles de moda de temporada: un año son postestructuralistas y el siguiente postmodernos, y bla, bla, bla…
Son académicos y no investigadores. Estos últimos no sólo hacen teorías sino que las ponen en práctica ya sea como observadores o como participantes totalmente implicados. Por ejemplo, cuando estuve en Atenas a principios de septiembre asistí a una reunión International Network for Urban Research and Action y quedé muy satisfecho porque sí que aportan ideas y herramientas para el mundo real. Aquí se encuentran intelectuales -palabra que uso con toda su plenitud- que hacen contribuciones muy útiles. Y hay en todo el mundo. Y estas personas no tienen nada que ver con aquella antigua generación que tuvo el defecto de separarse completamente de las personas reales y de la acción real.
